Πρωτογνωριστήκαμε σε μια ημερίδα του Συλλόγου των Οικονομολόγων του νομού της Αιτωλοακαρνανίας το 2005 ή το 2006. Από τότε μέχρι και σήμερα ήρθαμε τόσο πολύ κοντά, που η λέξη «φίλος» είναι ελάχιστη, για να εκφράσει τη σχέση μου με τον σημερινό καλεσμένο σε τούτη εδώ τη στήλη της συνέντευξης της Δευτέρας.

Ένα απόγευμα χτύπησε το τηλέφωνο του σπιτιού και μου είπε:

– Λοιπόν, λέω να μην το αλλάξω το όνομα του ήρωα… Έτσι μου βγήκε, έτσι λέω, να το αφήσω.

‘Ήξερα ότι εκείνες τις μέρες τελείωνε τη συγγραφή του μυθιστορήματος, που θα ολοκλήρωνε την τριλογία της Δερβέγκιστας. Μια τριλογία που είχε ξεκινήσει με τον «Πρίγκιπα» το  1981, συνεχίστηκε με την «Αγγελίνα» το 1997 και θα έκλεινε με την «Γερακίνα», από την οποία κατά καιρούς μου είχε αφηγηθεί κάποια της αποσπάσματα.

–  Ποιον ήρωα, τον ρώτησα.

–  Μέσα στη «Γερακίνα», μου είπε, «παίζει και ένας δημοσιογράφος που τον λένε, Λευτέρη Τηλιγάδα. Δεν θέλω να του αλλάξω το όνομα. Να το αφήσω έτσι;

–  Κάνε ότι σ’ ευχαριστεί, του είπα.

Λίγες μήνες αργότερα, «Η Γερακίνα» εκδόθηκε από τις εκδόσεις Καστανιώτη και ήδη συμπληρώνει κοντά ένα χρόνο διαδρομής. Γι’ αυτό το βιβλίο λοιπόν, και όχι μόνο, θα μιλήσουμε σήμερα με τον συγγραφέα Μήτσο Κασόλα, επιχειρώντας από τη μεριά μου να κρατήσω τις αποστάσεις που αρμόζουν σε αυτές τις περιστάσεις.

Λευτέρης Τηλιγάδας

---

Ο Μήτσος Κασόλας, γεννήθηκε το 1936 στη Δερβέγκιστα του Θέρμου (σημερινή Ανάληψη). Σπούδασε κινηματογράφο και θέατρο. Εργάστηκε ως φωτογράφος και οπερατέρ (1961-1967) στο Κινηματογραφικό Τμήμα του Υπουργείου Παιδείας, απ’ όπου τον έδιωξε η Xούντα. Για τρία χρόνια στη Φίνος Φιλμ ήταν βοηθός του Ντίνου Δημόπουλου. Ασχολείται με τη συγγραφή βιβλίων και σεναρίων. Παράλληλα άσκησε το επάγγελμα του δημοσιογράφου στις εφημερίδες «Αυγή», «Τα Νέα» κ.α. και υπήρξε μέλος της EΣHEA– από το 1972 έως το 1992.

Από το 1964 μέχρι τώρα έχει εκδώσει πέντε ποιητικές συλλογές, ένα χρονικό (H άλλη Αμερική), ένα δοκίμιο (Για ένα Μανιφέστο Πολιτισμού από τη Μικρή Μέγιστη Ελλάδα), δύο βιβλία για τον Νίκο Καββαδία και εννέα μυθιστορήματα. Tο 1974 πήρε το A΄ Kρατικό Bραβείο για το χρονικό του «H άλλη Αμερική» και το 1982 τιμήθηκε με το A΄ Kρατικό Bραβείο για το μυθιστόρημά του «O Πρίγκιπας», που προβλήθηκε ως τηλεοπτική σειρά στην ET-1, σε σκηνοθεσία του Τάσου Ψαρρά. Το μυθιστόρημά του «Αγγελίνα» μεταφέρθηκε ως σειρά στη ΝΕΤ, επίσης από τον Τάσο Ψαρρά, με τον τίτλο «Ο θησαυρός της Αγγελίνας». Το 2018 κυκλοφόρησαν έξι θεατρικά του έργα. Ποιήματά του μελοποίησε ο Γιάννης Μαρκόπουλος και έχουν ενσωματωθεί στην ταινία του Zυλ Ντασέν Δοκιμή. Αποσπάσματα του βιβλίου του «H άλλη Αμερική» περιέχονταν σε βιβλία της Mέσης Εκπαίδευσης και μια σειρά από τα έργα του διδασκόταν στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ (Τμήμα Ξένων Γλωσσών). Επιλογή από το ποιητικό του έργο μεταφράστηκε και κυκλοφόρησε στην Αμερική, με τον τίτλο Harvest, το 1971.

 

 

Μήτσος Κασόλας: Υπάρχει μια τεράστια Ελλάδα
που χάθηκε στο παρελθόν

Λ.Τ. Και στα τρία μυθιστορήματα αυτής της τριλογίας, Μήτσο, υπάρχει ένας κοινός ηθικός κώδικας, που μοιάζει να τον ορίζει ο ίδιος ο τόπος και οι άνθρωποί του. Ποιες είναι αυτές οι κοινές αξίες του;

Μ.Κ. Και ο «Πρίγκιπας» και η «Αγγελίνα» και η «Γερακίνα» ανήκουν στον ίδιο τόπο. Είναι η Ανάληψη της Τριχωνίδας ή καλύτερα η παλιά Δερβέγκιστα, πριν δηλαδή την βαφτίσουν Ανάληψη και χάσει την ιστορία της. Η αναφορά μου και ο λόγος μου είναι η παλιά Δερβέγκιστα που γνώρισα στα παιδικά μου χρόνια, κυρίως οι άνθρωποι που ζήσανε εκεί, αυτά που έλεγαν, αυτά που έπρατταν κι αυτά που σκέφτονταν. Με αυτές τις μνήμες μπόρεσα κι έστησα αυτά τα τρία μυθιστορήματα, τα οποία είναι αυτόνομα από την μια, αλλά και συγκοινωνούσες καταγραφές της κοινοτικής εμπειρίας του προηγούμενου αιώνα από την άλλη.

Επιχείρησα να βάλω σε αυτές τις τρεις ιστορίες όλα τα βιώματα, και όλες μου τις παρατηρήσεις πάνω στη ζωή των ανθρώπων του γενέθλιου τόπου, αλλά, όπως και συ αντιλαμβάνεσαι, δεν χώρεσαν όλα. Έμειναν και «υπόλοιπα». Κι αυτά τα «υπόλοιπα», αν αναπτυχθούν, μπορούν να γεννήσουν νέες ιστορίες και καινούργια βιβλία.

Όσον αφορά τον ηθικό κώδικα που λες. Χαίρομαι που τον διακρίνεις. Μια φορά κουβεντιάζοντας με τον Νίκο Καββαδία ξεκίνησε να μου λέει μια ιστορία. Ξαφνικά σταμάτησε με κοίταξε και μου είπε: «Άστο καλύτερα Κασόλα· δεν θα στην πω… Γιατί αυτή η ιστορία δεν έχει μοράδα, δεν έχει «πατρίδα», δεν έχει ηθική. Ο κόσμος των μυθιστορημάτων μου σίγουρα έχουν έναν αξιακό κώδικα, ο οποίος εν πολλοίς ταυτίζεται με τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι την αλήθεια του κόσμου. Αυτό όμως είναι δουλειά του αναγνώστη να τον ανακαλύψει και να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει μαζί του.

Λ.Τ. Ποιος είναι ο κόσμος του Κασόλα;

Μ.Κ. Η προσπάθειά μου είναι να περιγράψω έναν κόσμο που ζει σε μια επαρχία, στο περιθώριο δηλαδή της χώρας. Αυτά τα χωριά, η ύπαιθρος χώρα, εκείνα τα χρόνια ήταν όλη η Ελλάδα. Οι καιροί όμως άλλαξαν… Και όσο η ιστορία προχωρούσε χάθηκε ένας ολόκληρος βιωματικός κόσμος. Και μαζί του χάθηκαν οι συνήθειες και οι κανονικότητες αιώνων.

Υπάρχει μια τεράστια Ελλάδα που χάθηκε στο παρελθόν. Μόνο να την ανακαλύψεις μπορείς σήμερα, να ανακαλύψεις και τα προτερήματά της και τα ελαττώματά της, κυρίως τους ηθικούς κώδικες που σηματοδότησαν την συνοχή της όλα τα προηγούμενα χρόνια.

Να σου πω ένα παράδειγμα. Σ’ αυτά τα χωριά που λέμε, αυτής της παλιάς Ελλάδας δεν υπέγραφαν καθόλου συμβόλαια. Αρκούσε κάποιος, «να δώσει το λόγο του». Γίνονταν σημαντικές αγοροπωλησίες για την εποχή μόνο «με το λόγο». «Σου δίνω το λόγο της τιμής μου κι αν αυτό που σου λέω, δεν γίνει έτσι όπως στο λέω, αυτό το μικρό πετραδάκι που κρατάω στα χέρια μου, να γίνει πέτρα βαριά και να καθίσει πάνω στην  καρδιά μου«.

Αυτός ο κόσμος σήμερα μόνο ως ίχνος στο παρελθόν υπάρχει. Βαθύ αποτύπωμα, αλλά αποτύπωμα.

Αυτό δε σημαίνει ότι όλα όσα γίνονταν εκείνη την εποχή ήταν ωραία και καλά. Όμως αυτή η βαρβαρότητα κι αυτή η αποξένωση των καιρών μας δεν ήταν κυρίαρχο συστατικό του κόσμου. Αυτό μπορεί να είναι εκείνο  το μαγικό στοιχείο μέσα  στις ιστορίες αυτής της τριλογίας. Το έχει αυτό το χάρισμα η λογοτεχνία: καταφέρνει να διασώζει ένα κόσμο, που παρόλα τα δεινά του διατηρούσε μια ομορφιά που μπορεί, απ’ ότι φαίνεται να γοητεύει ακόμα τους ανθρώπους του καιρού μας κι ας έχουν αλλάξει σχεδόν τα πάντα.

Όταν ο πατέρας μου ήταν στρατιώτης, ένας συνάδελφός του τον ρώτησε, αν μπορεί να του δανείσει 50 δραχμές, γιατί πέθανε ο πατέρας του και έπρεπε να πάρει άδεια για να πάει στην κηδεία του. Ο πατέρας μου του έδωσε τις πενήντα δραχμές και μετά από πολλά χρόνια εμφανίζεται στο καφενείο της Δερβέγκιστας ένας άντρας, ο οποίος έψαχνε τον πατέρα μου. Όταν του τον δείξανε να παίζει τάβλι στην αυλή πήγε και στάθηκε από πάνω του και του είπε:

– Γεια σου Γιάννη, με θυμάσαι εμένα;

Τον κοιτάζει ο πατέρας μου και του απαντά

– Όχι άνθρωπέ μου, δε σε θυμάμαι!

– Είμαι ο στρατιώτης, τάδε, του λέει, που είχε πεθάνει ο πατέρας μου και σου ζήτησα ένα πενηντάρικο και μου το ‘δωσες. Σε έψαξα, σε βρήκα και ήρθα να σου το δώσω.

Αυτός ο κόσμος ζει και αναπνέει μέσα και στα τρία βιβλία αυτής της τριλογίας.

Λ.Τ. Τι «κότσια» μπορεί να έχει μια γυναίκα 113 χρονών, όπως η Γερακίνα, για να ναρκοθετεί με την περιπαικτική της διάθεση μια κοινωνία σαν τη σημερινή; Πώς μπορεί ένας άνθρωπος που έχει ζήσει τόσο πολύ, να μην χαρακτηρίζεται από έναν λόγο διδακτικό αλλά ανατρεπτικό;

Μ.Κ. Όλα στο μυαλό παίζονται, Λευτέρη. Η ζωή είναι γεμάτη εκπλήξεις.

Η «Γερακίνα» είναι οι μνήμες του τόπου της. Κι αυτές οι μνήμες, ακόμα και με τις ασυνέχειές τους, σηματοδοτούν τη διαδρομή. Αυτές οι μνήμες είναι που ορίζουν το παρελθόν και το μέλλον. Αυτό που έχει ένα ενδιαφέρον στην ιστορία είναι ότι η Μάχη, η Γερακίνα δηλαδή, παρά το γεγονός, όπως είπες κι εσύ, ότι κουβαλάει τη μνήμη του τόπου της, δεν εμφανίζεται με διδακτική στάση αλλά ορμάει μέσα στις καταστάσεις του καιρού της με περιπαιχτική διάθεση.

Η Γερακίνα δεν ζει για να κάνει την έξυπνη. Έχει εκείνη τη σοφία που δεν της επιτρέπει να ανεβαίνει στον άμβωνα και να κατηγορεί. Γι’ αυτό ενδεχομένως και πολλές μνήμες της, τραυματικές μνήμες και γι’ αυτήν και για τους χωριανούς της, τις απωθεί.

Ένας λόγος που οι συγχωριανοί της τη φοβούνται, είναι επειδή ξέρουν ότι η Γερακίνα γνωρίζει τα πάντα γύρω από τη ζωή τους. Τους ξέρει όλους από μικρά παιδιά βλέπεις και φοβούνται «τα ράμματα που έχει φυλαγμένα για τη γούνα τους». Βέβαια κάποια στιγμή όλα αυτά βγαίνουν στο φως και από στόμα σε στόμα τα μαθαίνουν όλοι.

Η Γερακίνα είναι ένα σύνθετο πρόσωπο και η φιλοδοξία του συγγραφέα, είτε κρυμμένη είτε φανερή, είναι να συμβολίσει καταστάσεις όχι μόνο του συγκεκριμένου τόπου, αλλά πράγματα και καταστάσεις που μπορεί κανείς να συναντήσει σε όλη τη χώρα. Η Γερακίνα είναι κιβωτός των αξιών μιας Ελλάδας που ήταν, μιας Ελλάδας που ως ένα βαθμό είναι και σήμερα, μιας Ελλάδας που χάνεται. Η Ελλάδα των κοινοτήτων που χάνεται. Μια Ελλάδα που μεγαλώνει το ζωτικό της χώρο, για να επιτρέψει δυστυχώς να χωρέσει μέσα της η ασχήμια κυρίως, η ανελευθερία, η εθελοδουλία, η μη περηφάνια. Έρχονται οι καιροί της ταπείνωσης, αλλά η Γερακίνα διατηρεί τη γοητεία της, γιατί αντιπροσωπεύει αυτό το κοινοτικό πνεύμα, που ανέφερα πριν.

Σήμερα οι άνθρωποι δεν νοιώθουν ξενιτεμένοι πουθενά, γιατί όλος ο κόσμος είναι μια ξενιτιά. Στο μυθιστόρημα υπάρχει ένας ανιψιός της Γερακίνας ο οποίος πεθαίνει στη ξενιτιά χωρίς καμία κοινωνική υπόσταση. Δεν τον ξέρει κανείς. Από την πρώτη στιγμή που πάτησε το πόδι του στην Αμερική ζει με την ανάμνηση του χωριού του και πεθαίνει από το νόστο. Ο νόστος είναι πανάρχαια ιστορία των Ελλήνων. Ο νόστος είναι που ορίζει την πατρίδα.

Λ.Τ. Μήτσο, είσαι ένας συγγραφέας με μια πλειάδα βιβλίων, με κρατικά βραβεία, με τη δική σου ιστορία πια στην ελληνική λογοτεχνία των καιρών μας. Πώς βλέπεις να εξελίσσεται αυτή η τέχνη σήμερα;

Μ.Κ.Είναι μεγάλο το ερώτημα και συγχρόνως εμπεριέχει μέσα του και την απάντηση.

Δεν πάει.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει λογοτεχνία σήμερα.

Υπάρχουν συγγραφείς που άλλος καλύτερα, άλλος χειρότερα, την προχωρούν την τέχνη.

Το πρόβλημα όμως δεν βρίσκεται εκεί.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει ένας κοινωνικός ιστός αρμολογημένος. Ο καθένας σχεδόν ζει την προσωπική του ιστορία, το προσωπικό του «εγώ».

Η λογοτεχνία δεν είναι το «εγώ», είναι το «εμείς». Η λογοτεχνία και κατ’ επέκταση η τέχνη, είναι λειτουργία όσων πάλευαν για τη ζωή, όσων ήθελαν να την αλλάξουν. Σήμερα η λογοτεχνία φαντάζει σαν να μην έχει τόπο. Και η έλλειψη αυτή της δημιουργεί έλλειψη λόγου. Ας με συμπαθήσουν οι συνάδελφοι, αλλά κουβαλάω πολλά χρόνια στην πλάτη μου και ίσως να σφάλω στην κρίση, αλλά πολύ δύσκολα με συγκινεί σήμερα η λογοτεχνία.

Είναι μια λογοτεχνία ιδιωτικής φύσεως, δεν είναι μια λογοτεχνία που έρχεται από μακριά.

Αυτή η λογοτεχνία που έρχεται από μακριά εμπεριέχει βιώματα ανθρώπων, που οι ζωές τους δεν περιορίζονταν στις προσωπικές φιλοδοξίες και στα προσωπικά αδιέξοδα των δημιουργών τους, αλλά ήταν ανοιχτές και διαδραστικά συντονισμένες με τις κοινότητες και την ιστορία τους. Από τον Όμηρο μέχρι και τον Ευριπίδη η προσπάθεια έχει να κάνει με την οικοδόμηση συνείδησης και γνώσης για την κοινωνία. Σήμερα κάτι τέτοιο δεν υφίσταται. Μόνο η συρρίκνωση της Δημοκρατίας είναι ορατή. Και αυτή η συρρίκνωση εγκαθιστά παντού την ασχήμια.

Φυσικά υπάρχουν και οι εξαιρέσεις. Υπάρχουν και σήμερα λογοτέχνες που ξεφεύγουν από αυτή την κατάντια και περιέχουν στο λόγο τους άλλους και όχι μόνο τον εαυτό τους. Μόνο όταν το έργο αναφέρεται στον τόπο σου, μένει κάτι από το έργο σου. Και αυτό συμβαίνει σε όλες τις μορφές της τέχνης.

Να ένα ωραίο παράδειγμα. Ποιοι σκηνοθέτες είναι εκείνοι που έχουν κατακτήσει μια ζηλευτή θέση στη συνείδηση του κόσμου; Δεν είναι όλοι εκείνοι που καταπιάστηκαν με τα προβλήματα του τόπου τους, που εκφράσανε με άλλα λόγια την εποχή τους; Ο Κούνδουρος δεν ξεχωρίζει; Ξεχωρίζει… Γιατί ο τόπος του, ήταν το έργο του.

Το ίδιο δε συμβαίνει με τον Αγγελόπουλο, τον Βούλγαρη, τον Κακογιάννη;

Οι υπόλοιποι; Πού είναι τα ονόματα των υπολοίπων; Ποιον αφορά το έργο τους; Δεν αφορά μόνο τον ίδιο τους τον εαυτό; Και μπορεί ίσως ούτε καν τον εαυτό τους, παρά μόνο τη ματαιοδοξία τους. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος για την πορεία της ελληνικής λογοτεχνίας. Δεν έχει «μοράδα», που έλεγε και ο Καββαδίας. Δεν έχει ηθική.

 

 

---

Λευτέρης Τηλιγάδας
«Agrinio 365» Media Group | AgrinioTimes.gr – Antenna-Star.gr